La energía solar no es una energía alternativa: es la energía.
Hermann Scheer

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Tema: Amperios hora y porcentaje de carga.

  1. #11
    ASBERGADAS está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: Amperios hora y porcentaje de carga.

    Hola a todos

    He leido bastante sobre la ley (realmente es solo una ecuación) de Peukert. Parece ser solo una aproximación grosera. Una expresion matematica empirica que pretende "decirnos" cual es el cambio de la capacidad de una bateria segun su regimen de descarga. Pero no explica mucho. Y ademas dicen que se la copio a un tio llamado Mr Schroder, que la habia descubierto antes. Total, como siempre.!!!

    Lamentablemente es solo una ecuación. Y parece ser que con muchas limitaciones. Los interesados en el tema podeis leer esto SmartGauge Electronics - Peukert's Equation - what it means to you , me ha perecido interesante. La ecuacion de Peukert es pues muy limitada si no aplicamos correcciones.

    Los medidores de estado de baterias ¿haran todas estas consideraciones, en sus predicciones de estado?

    La ley de Peukert ¿es aplicable a la carga?.

    Al final, responder a cuantos Ah hay que devolver a la bateria para dejarla "como antes" es la pregunta fundamental sin resolver. (O yo no lo he entendido aun)

    Y otra cosa que no entiendo. La resistencia interna de una bateria depende (entre otras cosas, pero importantemente) de la resistencia del electrolito. Cuando esta muy descargada, el electrolito es practicamenta agua, poco conductora, por lo que tiene gran resistencia interna . La practica lo demuestra, es entonces cuando la tensión cae mucho al aplicarle carga. Y es precisamente en este estado de mayor descarga (de mayor resistencia interna) cuando la eficiencia de carga es maxima. Eso es contrario a toda logica, pues toda resistencia genera perdidas (R x I^2).
    Sinembargo lo expuesto por Hlebtomane nos dice que la eficiencia de carga es maxima cuando la bateria esta mas descargada. ¿No es contradictorio?

    Porque me lio tanto??. Yo creo que ya explique al foro que estoy haciendo modestamente una placa con un uP donde quisiera implementar el maximo de funciones auxiliares para una FV, y una de ellas seria "predecir" el estado de carga y la necesidad de arrancar o no el grupo (cuando y cuanto tiempo) . Pero para poder programar el uP, necesito entender como funciona este asunto, que no hay quien entienda (me refiero a mi). Ya sé que es mas facil comprar el aparatito, pero me gustaria resolverlo yo (antes de cambiar mis baterias, no sea que me las cargue!!!).
    Bueno, aquellos que penseis que estoy un poco pirado, estais en buen camino de pensamiento, pero como no soy peligroso, me dejan suelto.

    Saludos cordiales

  2. #12
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    Predeterminado Respuesta: Amperios hora y porcentaje de carga.

    Cita Iniciado por ASBERGADAS Ver mensaje
    Hola a todos

    He leido bastante sobre la ley (realmente es solo una ecuación) de Peukert. Parece ser solo una aproximación grosera. Una expresion matematica empirica que pretende "decirnos" cual es el cambio de la capacidad de una bateria segun su regimen de descarga. Pero no explica mucho. Y ademas dicen que se la copio a un tio llamado Mr Schroder, que la habia descubierto antes. Total, como siempre.!!!

    Lamentablemente es solo una ecuación. Y parece ser que con muchas limitaciones. Los interesados en el tema podeis leer esto SmartGauge Electronics - Peukert's Equation - what it means to you , me ha perecido interesante. La ecuacion de Peukert es pues muy limitada si no aplicamos correcciones.

    Los medidores de estado de baterias ¿haran todas estas consideraciones, en sus predicciones de estado?

    La ley de Peukert ¿es aplicable a la carga?.

    Al final, responder a cuantos Ah hay que devolver a la bateria para dejarla "como antes" es la pregunta fundamental sin resolver. (O yo no lo he entendido aun)

    Y otra cosa que no entiendo. La resistencia interna de una bateria depende (entre otras cosas, pero importantemente) de la resistencia del electrolito. Cuando esta muy descargada, el electrolito es practicamenta agua, poco conductora, por lo que tiene gran resistencia interna . La practica lo demuestra, es entonces cuando la tensión cae mucho al aplicarle carga. Y es precisamente en este estado de mayor descarga (de mayor resistencia interna) cuando la eficiencia de carga es maxima. Eso es contrario a toda logica, pues toda resistencia genera perdidas (R x I^2).
    Sinembargo lo expuesto por Hlebtomane nos dice que la eficiencia de carga es maxima cuando la bateria esta mas descargada. ¿No es contradictorio?

    Porque me lio tanto??. Yo creo que ya explique al foro que estoy haciendo modestamente una placa con un uP donde quisiera implementar el maximo de funciones auxiliares para una FV, y una de ellas seria "predecir" el estado de carga y la necesidad de arrancar o no el grupo (cuando y cuanto tiempo) . Pero para poder programar el uP, necesito entender como funciona este asunto, que no hay quien entienda (me refiero a mi). Ya sé que es mas facil comprar el aparatito, pero me gustaria resolverlo yo (antes de cambiar mis baterias, no sea que me las cargue!!!).
    Bueno, aquellos que penseis que estoy un poco pirado, estais en buen camino de pensamiento, pero como no soy peligroso, me dejan suelto.

    Saludos cordiales
    Vaya lio tienes

    Empecemos por el principio:

    La ecuación Peukert funciona, y además funciona bien. Lo he comprobado en "mis propias carnes".

    Pero funciona bien para unos ritmos de descarga "normales", los que usamos nosotros, C100, C50, C20, C10, C5. Pero ya no es tan precisa para C300 o C1. Pero bueno, ¿y a nosotros que mas nos da, si no vamos a hacer uso de la bateria a ese ritmo de descarga?

    Asi que la ecuación Peukert, SI que nos es muy útil en nuestras instalaciones de aislada.

    Los monitores que tienen en cuenta el Peukert, tiene en cuenta eso, el indice Peukert, ni mas ni menos, pero es que no les hace falta tener en cuenta nada más (a excepción de la temperatura, que tambien influye un poco en la capacidad de la batería).

    Y el índice Peukert SOLO es para la descarga.

    El monitor, cuando detecta que estan saliendo amperios de la batería, hace una INTEGRACIÓN de los Amperios x tiempo x índice Peukert, y va descontando % de carga en función de los tres factores anteriores.

    Por lo que SI que hace un descuento correcto de los amperios que salen.

    Otra cosa es saber cual es el índice Peukert correcto de nuestra batería, para que haga el descuento de una forma precisa.

    Peeeeeero no nos tiene que preocupar mucho si el índice es 1,2 o 1,4, ya que, aunque puede parecer lo contrario, en la práctica la diferencia no es notable.
    Lo realmente importante es que el monitor tenga en cuenta que, a mayor ritmo de descarga, menor será la energía que la batería nos pueda dar. Y eso es precisamente el índice Peukert.


    A la hora de la carga de la batería, olvídate del índice Peukert.
    SOLO hay que tener en cuenta la eficiencia de carga, o el rendimiento de carga o el factor de carga, o como quieran llamarlo.

    El rendimiento varía con el esatdo de carga. Es una curva plana que cae al final de la carga. Al principio (cuando la batería esta descargada) estará sobre el 85-95%, y al final baja mucho, sobre el 50% o menos. Incluso, cuando ecualizas mucho, el rendimiento es "0 patatero".

    ¿Por qué al final de la carga el rendimento es tan bajo?
    Al pricipio, cuando la batería está muy descargada, hay mucho material activo para reaccionar, y todos los amperios están muy bien "aprovechados".
    Pero cuanto más cargada está la batería, menos material activo queda por reaccionar y ya pocos amperios se utilizan para el proceso químico. Sin embargo, la corriente sigue circulando por el electrólito y se despercidia en el gaseo y en el efecto Joule.


    Asi que la "pregunta sin resolver" si que tiene respuesta:

    - A una batería hay que devolverle la misma carga que le hemos pedido, multiplicada por el factor de carga, que suele ser de 1,1-1,2, más o menos. Mayor cuanto más etapas de absorción se hagan, pues es en esas etapas cuanto mayor energía se "desperdicia".

    Lo verdaderamente interesante, desde mi punto de vista, de un monitor de baterias, no es que podamos ver como vamos de carga, que queda muy bonito.
    Lo realmente importante es que, de una forma automática y sin estar pendiente de tensiones, amperios, densidades y "otras hierbas", nuestro generador va a arrancar justo cuando el estado de carga de la batería es el que yo quiero que sea. Ni más ni menos.

    Sin preocuparse de que la tensión es muy baja, pero la carga es muy alta, de que se me enciende la luz naranja del inversor, pero como hace poco que se me apagó la verde, o de que llevo varios dias sin absorción, pero con un ritmo de descarga bajo, etc, etc, etc.

  3. #13
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    Hola

    Vale, cojonudo, esta completamente asumido.
    Para la descarga esta digamos chupado. Se aplica la formulilla mas o menos con un indice que supongo habra que ir aproximando. Los resultados se integran en el tiempo y se saben los Ah descargados.

    La curva que indica el rendimiento de carga (que yo, disculpa mi ignorancia) no la he visto suministre el fabricante de las baterias (al menos en las mias) y creo deberia.

    Y efectivamente, la gran finalidad de esto, para mi no es saber nada, es que el sistema funcione solo, sin tenerte que preocupar de nada, cosa que no sé si se consigue alguna vez.
    Porque cuando se queda en casa mi mujer, o funciona todo solo o que Dios nos libre. Ella solo le da a los interruptores de la luz, grifos, batidoras etc. Por tanto conseguir que el motor arranque cuando debe y lo minimo posible es el objetivo.

    Pero para arrancarlo hay que saber cuanta descarga tenemos (eso esta ya claro) y para pararlo hay que saber cuanta carga tenemos ya acumulada (eso no esta tan claro), creo yo, igual hay mejores criterios y mas faciles... pero uno no da para mas, va dia a dia aprendiendo algo ...

    Y lo que es evidente es que sin saber con bastante precisión el estado de descarga, tampoco podremos saber que factor aplicar en el rendimiento de la carga. Y que estos calculos se mantengan digamos "reales" despues de muchos ciclos, da un cierto yuyu..

    Toda ayuda se agradece de corazon.

    Recibe un muy cordial saludo desde los montes orensanos.

  4. #14
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    Cita Iniciado por ASBERGADAS Ver mensaje
    Hola

    Vale, cojonudo, esta completamente asumido.
    Para la descarga esta digamos chupado. Se aplica la formulilla mas o menos con un indice que supongo habra que ir aproximando. Los resultados se integran en el tiempo y se saben los Ah descargados.

    La curva que indica el rendimiento de carga (que yo, disculpa mi ignorancia) no la he visto suministre el fabricante de las baterias (al menos en las mias) y creo deberia.
    Es que la dichosa curva es algo "genético" de las baterias PB-ácido líquido, asi que poca variación podrá tener de una a otras baterias.


    Y efectivamente, la gran finalidad de esto, para mi no es saber nada, es que el sistema funcione solo, sin tenerte que preocupar de nada, cosa que no sé si se consigue alguna vez.
    Porque cuando se queda en casa mi mujer, o funciona todo solo o que Dios nos libre. Ella solo le da a los interruptores de la luz, grifos, batidoras etc. Por tanto conseguir que el motor arranque cuando debe y lo minimo posible es el objetivo.

    Pero para arrancarlo hay que saber cuanta descarga tenemos (eso esta ya claro) y para pararlo hay que saber cuanta carga tenemos ya acumulada (eso no esta tan claro), creo yo, igual hay mejores criterios y mas faciles... pero uno no da para mas, va dia a dia aprendiendo algo ...

    Pues yo no lo veo tan dificil. Porque precísamente cuando "debería" parar el grupo es en la parte de la curva más plana, (por ejemplo, con el 50% de carga), con lo cual tenemos asegurado el cómputo correcto de la carga acumulada, ya que sabemos con bastante aproximación el rendimiento de carga en ese punto de la curva.

    Ahora bien, para poder ser lo mas eficiente posible, en cuanto a gastar el mínimo combustible ,deberíamos saber con que carga acumulada se debería parar el generador. Y eso es casi como saber el sexo de los ángeles, porque depende del tiempo que haga el día siguiente.





    Y lo que es evidente es que sin saber con bastante precisión el estado de descarga, tampoco podremos saber que factor aplicar en el rendimiento de la carga. Y que estos calculos se mantengan digamos "reales" despues de muchos ciclos, da un cierto yuyu..
    Por eso mismo, los ingenieros, "que son muy listos", ya pensaron en ello:

    Si a pesar del señor Peukert y de saber el rendimiento de carga, no podremos nunca saber exactamente el estado de carga de la batería despues de varios ciclos, tendrá que haber alguna forma de decirle al medidor de carga que, esté como esté el contador de AmpHora, cuando la batería esté llena, ponga ese contador a cero, o mejor dicho, ponga el medidor de %de carga, al 100%.

    Y así se hace, comprobando que se cumplen tres condiciones:
    - Que la tensión alcance un mínimo.
    - Que la intensidad baje a un máximo.
    - Que las dos condiciones anteriores se cumplan durante un mínimo de tiempo.

    Y eso es precisamente lo que ocurre cuando, despues de estar en la etapa de absorción, transcurre el tiempo correspondiente a esa etapa.


    Toda ayuda se agradece de corazon.

    Recibe un muy cordial saludo desde los montes orensanos.
    Pero bueno, el caso es que midiendo AmpHora con las ponderaciones que correspondan, siempre será una medida mucho mas precisa que con la simple lectura de la tensión.

    saludos

  5. #15
    ASBERGADAS está desconectado Forero
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    Predeterminado Respuesta: Amperios hora y porcentaje de carga.

    Hola de nuevo.

    Bien, perfecto, muchas gracias. Cada vez está mas claro el asunto.

    Asi pues, de lo dicho por ti en tu ultima intervención, podemos deducir que una vez completado con exito el periodo de absorción se supone que la bateria está al 100%. Es ademas logico suponerlo asi, lo contrario seria pensar que en flotación la bateria se carga mas. Por tanto si se supone que el regulador de carga cumple "con seriedad" su cometido, deberia poderse resetear el contador del DOD al 100% cuando se completa con exito el periodo de absorción.

    Tienes idea de como usan la compensación respecto a la temperatura? Has podido encontrar algun documento tecnico relativo al tema?

    Es evidente que en principio, tal como comentas, no es posible adivinar el tiempo del dia siguiente, ni tan siquiera la evolucion del tiempo dentro del mismo dia.

    Pero la propia carga acumulada por las placas hasta una cierta hora (segun epoca del año -hay que tener unas pequeñas tablas en memoria del uP-) nos da una idea de lo que ese dia puede pasar.

    Si por ejemplo a las 13 horas no hemos acumulado un minimo de Ah prefijado y nuestro DOD es inferior a otro parametro tambien prefijado, podemos tomar la decisión de arrancar el motor un tiempo que permita introducir en las baterias unos Ah equivalentes al consumo medio diario de esa epoca de año. Es evidente que siempre moviendonos en una zona donde el rendimiento de la carga sea alto (es decir el DOD sea bajo), pero ello se dará por añadidura, puesto que si el DOD es alto, no se tomará la decisión de arrancar el motor.

    Como podemos monitorizar simultaneamente las placas durante la marcha del generador, si el dia mejora y los Ah solares cosechados dentro de un cierto periodo mas corto (por ejemplo 20 minutos) digamos "son suficientes y estables" para pensar que el dia ha mejorado de forma segura, apagamos el motor.
    Esta es una idea sencilla, no sé cuan eficaz, pero factible.

    Recibe un cordial saludo.
    Última edición por ASBERGADAS; 10/12/2011 a las 19:19 Razón: Ampliar

  6. #16
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    Predeterminado Respuesta: Amperios hora y porcentaje de carga.

    Cita Iniciado por ASBERGADAS Ver mensaje
    Hola de nuevo.

    Bien, perfecto, muchas gracias. Cada vez está mas claro el asunto.

    Asi pues, de lo dicho por ti en tu ultima intervención, podemos deducir que una vez completado con exito el periodo de absorción se supone que la bateria está al 100%. Bueno, yo mas bien diría que al 90% o algo más. Cargar al 100% una batería "usada" lo veo dificil. Y si no, mira los comentarios de alguna gente en el foro. Ecualizaciones y más ecualizaciones y las densidades no llegan a 1,28. Asi que sólo con la absorción....

    Es ademas logico suponerlo asi, lo contrario seria pensar que en flotación la bateria se carga mas. Por tanto si se supone que el regulador de carga cumple "con seriedad" su cometido, deberia poderse resetear el contador del DOD al 100% cuando se completa con exito el periodo de absorción.
    Si las tensiones y tiempos de absorción están correctamente configurados, asi debe ser.




    Tienes idea de como usan la compensación respecto a la temperatura?
    Has podido encontrar algun documento tecnico relativo al tema?

    Mira esto http://www.victronenergy.com.es/uplo...yUnlimited.pdf
    En la págia 27 habla de la tempertura. Pero todo el documento en general está muy bien. Lástima que esté en "inglish", se me escapa algunos textos.


    Es evidente que en principio, tal como comentas, no es posible adivinar el tiempo del dia siguiente, ni tan siquiera la evolucion del tiempo dentro del mismo dia.

    Pero la propia carga acumulada por las placas hasta una cierta hora (segun epoca del año -hay que tener unas pequeñas tablas en memoria del uP-) nos da una idea de lo que ese dia puede pasar.Buena observación

    Si por ejemplo a las 13 horas no hemos acumulado un minimo de Ah prefijado y nuestro DOD es inferior a otro parametro tambien prefijado, podemos tomar la decisión de arrancar el motor un tiempo que permita introducir en las baterias unos Ah equivalentes al consumo medio diario de esa epoca de año. Es evidente que siempre moviendonos en una zona donde el rendimiento de la carga sea alto (es decir el DOD sea bajo), pero ello se dará por añadidura, puesto que si el DOD es alto, no se tomará la decisión de arrancar el motor.

    Como podemos monitorizar simultaneamente las placas durante la marcha del generador, si el dia mejora y los Ah solares cosechados dentro de un cierto periodo mas corto (por ejemplo 20 minutos) digamos "son suficientes y estables" para pensar que el dia ha mejorado de forma segura, apagamos el motor.
    No está mal, buena idea
    Esta es una idea sencilla, no sé cuan eficaz, pero factible.

    Recibe un cordial saludo.
    Pero digo yo una cosa, ¿ nos sería mas sencilo, arrancar al grupo cuando el estado de carga llega a un límite inferior, por ejemplo 30% y que el grupo se pare cuando llega a uno superior, por ejemplo 50%? asi de sencillo. Y si el dia sigue nublado, pues otra vez vuelta a empezar. Al fin y al cabo, el gasoil consumido es proporcional a la energía que se envia al acumulador.

    saludos

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