La energía solar no es una energía alternativa: es la energía.
Hermann Scheer

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Tema: SIGNIFICADO DEL PR?

  1. #21
    sifos está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Continuación después de la siesta

    Cita Iniciado por Jotape
    Primero me refiero a los comentarios de Sifos del domingo a las 16:34:

    Efectivamente, la definición de PR excluye la eficiencia de los Módulos.

    Respecto de las respuestas en la Feria de Milán, asumiendo que te las dieron con el debido respeto y seriedad y no con ese airecito despectivo de los “sabelotodo”, que simplemente se ignoran:
    a) 1 kWp es siempre 1 kWp. Otra vez Perogrullo, pero estoy de acuerdo. Partamos siempre de que el fabricante es profesional, que yo diría es la gran mayoría. Pienso en si se trata de células Monocristalinas (Si), Multicristalinas (mSi), Amorfas (aSi), etc, conociendo sus ventajas y desventajas para la aplicación respectiva. Una empresa es más famosa y cobra más. Otra hace exactamente lo mismo, con las mismas máquinas y control de calidad, pero es desconocida: cobra menos. El módulo: exactamente igual si las células las proporciona el mismo fabricante. Es similar al asunto de las "marcas blancas" de los supermercados, donde el cambio de la etiqueta en la misma fábrica significa una diferencia importante en el precio.
    b) Evidentemente si usan módulos con células más eficientes, su producción en kWh va a ser mayor para la misma área de módulo que otro con células menos eficientes. Por tanto, a mismo precio de m2 tendría razón el vendedor si dice que produce lo mismo pero más barato, pues necesitarías menos módulos para la misma potencia.
    c) Espero que ya estemos de acuerdo que ningún vendedor serio pueda hablar entonces del PR del módulo. Que sus módulos usan concentradores con Lentes Fresnel y por tanto darían más kWh ? Pues por supuesto. Que usan células de última generación ?. También. Y las de las naves espaciales más, que llevan funcionando desde 1958. Ya existen prototipos de células en el Laboratorio con eficiencias del orden de 40 %, pero se verán dentro de muchos años para producción en masa. Pero eso no quiere decir que otros módulos sean “malos”.
    d) Sobre el que te ofreció comprarte a buen precio parte del parque si usabas sus módulos: Con lo que hemos discutido aquí, y hubieses utilizado “mi” definición (mejor, la de ASIF, para dar al César lo que es del César) hubiese sido un buen negocio para ti, pues elogiaba tu diseño e instalación y el PR se mantenía, pues es independiente de la eficiencia de los módulos.
    a) 1Kwp no es igual siempre puesto en el campo, por muy profesional q sea el fabricante no todos los modulos responden ni producen igual en identicas condiciones.....eso sólo es valido en condiciones STC.

    b) Esto no lo entiendo, pq q no conozco ningun fabricante q venda sus modulos a tanto el m2,...
    c) aqui creo q te contradices con el apartadoa), pq si 1Kwp siempre es 1Kwp deberia dar lo mismo si son concentradores, celulas de la nasa o lo q sea, segun tu deberian producir los mismo Kwh. Respecto a q tardaremos años en tener celulas de alta eficiencia en produccion en masa decirte q en Milan se anuncio un acuerdo entre uno de esos fabricantes de celulas y un fabricante de paneles de 100Mw para el año 2008, las quimeras solares llevan ese tipo de celulas y durante el 2008 se producirán no menos de 30Mwp en España
    d) Probablemente hubiese sido negocio, pero la manera q tienen ellos de comprobar ese PR era medir la radiación y compararla con la producción, con lo q preferí no arriesgarme

    Con esta intervención doy por terminada mi indagación sobre el PR, al final terminamos como empezo todo esto y es q cada uno tiene su propia version de PR y su propia manera despues de comprobar q realmente una instalación cumple o no el PR.

    Como se dice en los programas de polemica el autor puede no estar de acuerdo con las manifestaciones efectuadas por el mismo, han sido exigencias del guión. Para mi el PR lo q mide son las ineficiencias/perdidas del sistema, lo q no tengo tan claro es como se comprueba ese PR una vez ejecutada la instalación de una manera sencilla.

  2. #22
    arr402000 está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado Re: Continuación después de la siesta

    Cita Iniciado por sifos
    ... las quimeras solares llevan ese tipo de celulas y durante el 2008 se producirán no menos de 30Mwp en España ...
    Vaya éxito sifos :wink:

    Saludos
    La energía más limpia es la que no se consume

  3. #23
    magico está desconectado Miembro del foro
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    ¿Por qué casi nadie habla de la temperatura ambiente como una valor fundamental para el cálculo del PR?. Exactamente la misma instalación (con los mismos módulos e inversores y tipología) en diferentes localizaciones y suponiendo la misma radiación (cosa imposible pero para el ejemplo puede valer), no van a tener el mismo PR, ya que el valor temperatura tiene una importancia fundamental.
    "Sólo cabe progresar cuando se piensa en grande, sólo es posible avanzar cuando se mira lejos"

  4. #24
    msn
    msn está desconectado Miembro del foro
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    Predeterminado

    Yo analizaría el PR en función de las pérdidas, idependientemente de la eficiencia de los modulos. Es decir, no me importa la eficiencia del modulo en STC, sino el comportamiento del modulo en condiciones distintas a las de STC

    Yo calculo el PR de la siguiente manera:

    1. Meto los datos de radiación en el plano del modulo y la temperatura.
    2. Obtengo la potnencia instantanea dada por el modulo en función de su comportamiento con las condiciones de radiacion-temperaura dadas.
    3.Sumo las pérdidas en el cable y las cajas de conexion en cc hasta el inversor.
    4. le añado las pérdidas en el inversor, en función de la curva de rendimiento del inversor.
    5.Le sumo las pérdidas que se producen en los conductores de alterna.
    6. Le sumo lo que me roba la distribuidora por el trafo.

    7. Al partir de aquí, viene quizás la parte mas subjetiva del calculo, que sería sumar pérdidas por mistmach, por la tolerancia de los paneles, por sombras y suciedad, perdidas angulares, y todo lo que puedas preveer.

    Y con todo esto y para que quede rico, rico (Le añado un poco de sal, un poco perejil y unos ajitos... jejeje)... obtengo el PR del proyecto.

    Porfavor, corregidme para mejorar el proceso

  5. #25
    Jotape está desconectado Miembro del foro
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    Si las Quimeras de que habla Sifos son un éxito, y sinceramente se lo deseo, enhorabuena !! Todo lo que vaya en beneficio de la Energía Solar Fotovoltaica me producirá satisfacción personal, independientemente de que yo trabaje con un fabricante de módulos convencionales.

    No pretendo ser aguafiestas, pero es que no me gusta (opinión muy personal) el nombre de Quimera, porque de entrada tiene una connotación de algo que no se puede conseguir. Definición de Quimera en el DRAE: “Aquello que se propone a la imaginación como posible o verdadero, no siéndolo”. Tampoco he leído ningún artículo al respecto, pero admito que es mucho lo que tengo por aprender. Si Sifos puede ilustrarnos al respecto, bienvenido. Si no, pues muy respetable.

    Estoy de acuerdo con Mágico en que deberíamos discutir sobre el efecto de la Temperatura, que está dentro de los factores del PR definidos por ASIF. Ya mencioné algo al respecto sobre el efecto de la Temperatura en el cableado. Falta discutir sobre el efecto de la Temperatura en los Módulos, donde es más crítico.

    En cuanto a los cálculos de msn para el PR, yo le quitaría los dos primeros, porque la potencia TAMPOCO tiene nada que ver con el PR definido por los PROFESIONALES (ASIF, IEA), que nadie ha recogido el guante de venir y demostrar técnicamente que estén equivocados o les falte algún factor importante. Si no lo hace alguien es que ya no me apetece seguir discutiendo el tema :x , porque aunque lo bonito del foro es que cada quien, desde su anonimato, puede decir lo que mejor le parezca, cuando se habla de cuestiones técnicas que afectan Puntos de Referencia importantes para nuestro trabajo, hay que ponerse serios si no se quiere rebajar el nivel del mismo.
    En consecuencia también le quito el punto 6. Y lo que llama subjetivo no lo es, porque se pueden cuantificar. Todo lo que se puede medir deja de ser subjetivo.
    Pero mira lo bien que has dicho msn en tu primer párrafo: “Yo analizaría el PR en función de las pérdidas, idependientemente de la eficiencia de los modulos”. Totalmente de acuerdo, como creo que es ya consenso, gracias Ufff. Pero inmediatamente borras con la mano izquierda lo que has escrito con la derecha: “no me importa la eficiencia del modulo en STC”. Hombre, STC es el Punto de Referencia super-hiper-requete-crítico para medir la Potencia Nominal de los Módulos. Por eso se llama como se llama, para poder comparar !!! Que toda fábrica seria tiene equipos que aplican esta medida en lo que se llama Flash Test, simulando una condiciones estándar para todo el mundo. Existen Laboratorios independientes que también pueden medirlo. Que si no, no hay manera !!! Jó :cry: .

    Saludo.

  6. #26
    sifos está desconectado Forero
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por Jotape
    Si las Quimeras de que habla Sifos son un éxito, y sinceramente se lo deseo, enhorabuena !! ........

    No pretendo ser aguafiestas, pero es que no me gusta (opinión muy personal) el nombre de Quimera, porque de entrada tiene una connotación de algo que no se puede conseguir. Definición de Quimera en el DRAE: “Aquello que se propone a la imaginación como posible o verdadero, no siéndolo”. Tampoco he leído ningún artículo al respecto, pero admito que es mucho lo que tengo por aprender. Si Sifos puede ilustrarnos al respecto, bienvenido. Si no, pues muy respetable.
    Gracias por la enhorabuena, pero yo no las he parido simplemente he asistido al parto limpiando el sudor de los medicos...

    Jotape, eres muy joven (en el foro me refiero) para entender la procedencia del nombre Quimera. Quimera es pq cuando se me encendio la bombilla de intentar acercar la FV a todo hijo de vecino facilitandole alguna manera de acceder a la Fv sin ser un potentado eso me parecio una Quimera, de la misma manera que se lo parecio al foro mi concepto de minihuertas y miniinstalaciones rentables. Mas aun despues del nuevo RD q iba potenciando las grandes instalaciones........
    Ese termino quimera se aplica ahora a una idea de hacer negocio con la FV, de hacer instalaciones y de brindar la oportunidad a todo aquel pequeño inversor y/o instalador/ingenieria q se está viendo apeado del mercado por la inercia del mismo y del legislador.......todo eso engloba las Quimeras Solares.
    Lo q pasa es que ahora se esta quedando ese nombre (en el foro) para los modulos que vamos a fabricar y a mi ya me va bien asi, pq me permite hablar del tema sin hacer publicidad expresa.....este modulo (y nuestra particular manera de proceder) es el vehiculo q nos permite alcanzar la Quimera Solar original

    Con esto, Alejadro, termino mi alegato quimeristico. Cuando hagamos la presentación ya os invitare/hare saber

  7. #27
    msn
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    Predeterminado

    Gracias por tus apreciaciones Jotapé, pero estoy en claro desacuerdo contigo en los siguientes puntos:

    1.- Es básico conocer la Irradiación a lo largo del tiempo en el plano del generador porque el PR no deja de ser el cociente de La irradiación incidente entre la Energía entregada.

    2.-radiación-temperatura van de la mano, es decir son las variables que van a hacer cambiar la energía entregada por el panel, por eso habrá que tenerlas en cuenta, porque variará el rendimiento del panel y en consecuencia el PR. Juntas o por separado (al gusto)

    6.- Si nuestro analisis del PR es meramente teórico, esto de acuerdo contigo: sobra este punto. Pero si lo que deseamos es conocer todas las pérdidas de una instalación conectada a la red, nos llevaríamos un palo si no tuvieramos en cuenta este 2.5%.

    7.- Por pérdidas subjetivas, no me refiero a que no se puedan medir, sino a que son de muy dificil PREDICCIÓN. O acaso, durante la realización del estudio enérgetico, me puedes cuantificar con precisión las pérdidas angulares, o las espectrales por la diferente longitud de onda que incide en el generador, o el polvo y suciedad que van a tener,.... etc. Son de dificil estimación, por ello las considero subjetivas.

    Respecto a las condiciones standar de medida (STC), por supuesto que es neceario unidicar condiciones para comparar módulos de distintos fabricantes.
    Mi refrencia a las STC, es para indicar que en estas condicoens y midiendo la energía producida en bornes del modulo, obtendría un PR=1 (sin tener en cuenta tolerancias). Por lo tanto, SEA CUAL SEA el modulo, en estas condiciones (STC) siempre tengo PR=1. Es decir, que lo que realmente afecta al PR es el comportamiento del modulo para condiciones distintas de STC.


    Sin más, siento si no he sabido expresar mis ideas en el anterior post, y espero aclarar un poco más mi exposición con estas palabras.

  8. #28
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    Cita Iniciado por sifos
    Lo q pasa es que ahora se esta quedando ese nombre (en el foro) para los modulos que vamos a fabricar y a mi ya me va bien asi, pq me permite hablar del tema sin hacer publicidad expresa.....este modulo (y nuestra particular manera de proceder) es el vehiculo q nos permite alcanzar la Quimera Solar original
    Sifos, Quimera era entonces, pero ahora que le estás dando forma, ya le puedes cambiar el nombre por Belerofonte, que fue el héroe de la mitología griega que mató al monstruo Quimera (cuerpo de cabra, cabeza de león y cola de serpiente). :wink:
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  9. #29
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    Cita Iniciado por Jumanji
    Sifos, Quimera era entonces, pero ahora que le estás dando forma, ya le puedes cambiar el nombre por Belerofonte, que fue el héroe de la mitología griega que mató al monstruo Quimera (cuerpo de cabra, cabeza de león y cola de serpiente). :wink:
    Joer Jumanji, Belerofonte Solar!!! :lol: :lol: :lol: me parto!!!

  10. #30
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    Bahhh
    En castellano antiguo de toda la vida de dios,para matar Quimeras lo mejor dada la descripcion de bicho es un MATASUEGRAS!!!!!! :twisted:

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