La energía solar no es una energía alternativa: es la energía.
Hermann Scheer

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  1. #26
    Avatar de elsita
    elsita está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Consulta para mejora instalación

    Cita Iniciado por scruz Ver mensaje
    Buenos días y bienvenidos al maravilloso mundo de los arraques y paradas de la bombas de calor para aerotermia por estar supersobredimensionadas.
    Os cuento mi experiencia que es de 12 años, mi maquina es un Mitsubishi modelo PUHZ-SW120V “Power Inverter” que como indica el modelo, entrega de potencia nominal 12kw a 5 C exteriores y que entrega la friolera de 16KW a 15 C exteriores.
    Todo eso instalado en una vivienda nueva ubicada en la provincia de Ciudad Real construida en 2014 con aislamiento más que decente, y con 156m2 a calefactar /refrescar y zonificada por termostatos con sus correspondientes cabezales en todas y cada una de las estancias, incluidos baños.
    Como no podía faltar detalle un generoso DI de 200L y un grupo de impulsión para alimentar los dos colectores uno por planta.
    Dicho esto como ya se ha comentado el problema es obvio demasiada potencia para poca demanda que se añade a la zonificación que hace que aun más se reduzca el volumen de agua de la instalación.
    Para ir al grano sobre el numero de arranques en pleno invierno de media 4 a la hora con tiempo mas suave algunos mas, esto las 24 horas ya que después de pruebas y mas pruebas lo único que era confortable era encender la aerotermia en octubre y apagarla en abril.
    Como creo que alguien ya ha comentado la única solución es cambiar la unidad exterior por una que se ajuste a la demanda real de la vivienda, que en mi caso con 8kw ya tendría de sobra contando que en el peor de los caso la unidad interior tiene un apoyo de 2kw de resistencia eléctrica.
    Y ahora vamos con los “apaños” para poder limitar tanto encendido. En mi caso quite todos los cabezales térmicos de los circuitos menos los dormitorios para poder limitar la temperatura en ellos, que se consigue con esto aumentar el volumen de agua que estará intercambiando energía. Desconectar la bomba de circulación del grupo de impulsión y conectarla a la unidad interior para que así sea ella quien gestione su encendido y apagado.
    Extraje el modulo de control de la unidad interior y lo instale en el salón ya que es la única manera de hacer que la maquina funcione en modo auto-adaptación que es como lo llama Mitsubishi, y es el modo de funcionamiento que recomienda el fabricante, se selecciona una temperatura de sala y es la electrónica la que ajusta la temperatura de impulsión dependiendo de la temperatura interior y exterior, que he conseguido con esto que puedes tener control en el menú de “control de temperatura de sala” de los siguientes parámetros de “intervalo de control de temperatura” seleccionable dependiendo del sistema de emisión térmica que va desde los 10 a 60 minutos “el rango de temperatura de flujo” que es la temperatura mínima y máxima que alcanzara la temperatura de flujo del agua y lo más importante “el ajuste del diferencial temperatura BC” activado indicas un ajuste inferior y superior, en el inferior prohíbes el funcionamiento de la BC hasta que la temperatura de flujo sea inferior a la mínima menos la diferencia ajustable entre -9 y -1 C, en el superior permites el funcionamiento de la BC hasta que se alcanza la máxima seleccionada mas la diferencia ajustable entre +3 y +5. Esto según el manual es para minimizar la perdida por frecuentes encendidos y apagados en periodos de temperatura exterior suave.
    Actualmente el número de encendidos se ha limitado a 1 a la hora aproximadamente lo ideal que funcionase a régimen constante durante más tiempo.
    Y ahora sobre los apaños que he leído, el DI no te va a limitar el número de arranques porque es un volumen de agua que no está intercambiando energía, me explico cuando la temperatura del DI alcance la temperatura de flujo ya tienes otra vez los mismos arranques paradas. El DI tiene otra utilidad y no es esta, es útil para tener un volumen mínimo de circulación y para los desescarches. Al limitar la potencia de la unida exterior limitas la potencia máxima que puede entregar la BC, si, puede ser que tarde mas en llegar a la temperatura de flujo de consigna pero una vez la alcance no va a modular por que la potencia mínima para modular será igual o superior a la que estés demandando con lo que de nuevo paro/arranco.
    Y pese a todo esto puedo decir que yo estoy muy contento con este sistema y con el equipo en si, es cierto que he tenido algún problema pero por culpa de “los profesionales” que me realizaron la instalación y son los que hacen que la gente acabe hasta el gorro de la aerotermia.
    bravo por ti, y lo digo sin ningún tipo de ironía, tenías una situación muy compleja y la has ido solucionando

    todo lo que dices desde mi punto de vista y experiencia es totalmente razonable, y lo has explicado muy bien, aunque te han faltado muchas comas y párrafos para poder entenderlo mejor, jeje

    me alegro que al final estés contento con tu sistema, has explicado muy bien los problemas más habituales de las instalaciones que hacen los "profesionales", y tiene mucho mérito que te hayas preocupado de localizar los problemas e irlos resolviendo o atemperando

    una lástima que tengas que conformarte con una parada por hora, pero si te sobra máquina no hay otra ... es imposible bajar la potencia mínima de una aerotermia, sólo se consigue haciéndola trabajar como una caldera de combustión, apagando y encendiendo .... es lo que hay

  2. #27
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    Predeterminado Re: Consulta para mejora instalación

    Lo de la influencia en el TAI con el TH, supongo, que con un símil igual se comprende mejor.

    Supon que para hacer un viaje con tu coche y en un determinado recorrido le activas el control automatico de velocidad, y así te lleva una velocidad fija de 120 km/h durante un tiempo... pero, pero tu coche tiene un problema y es que por un problema intermitente en la electrónica del motor de explosion este para el coche por completo completamente, unas veces 5 minutos, otras 20.....y así hasta que no pasa ese tiempo variable no te arranca otra vez y te permite continuar circulando.

    Tu crees que te funcionaria el control automatico de velocidad?, físicamente si, pero realmente no, la realidad es que ni tú y el coche tiene control sobre la velocidad del vehículo.

    Con el TAI (control de velocidad en el coche) y el TH ("anomalia' intermitente en el coche) ocurre lo mismo.

  3. #28
    boassss está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Consulta para mejora instalación

    Cita Iniciado por Byron Ver mensaje

    boassss, claro, pero me hablas de días de mínimas como algo extraordinario, en mi caso lo raro en diciembre-febrero es que un día no hiele, y la caída de temperatura es por semanas, por eso veo la posible ventaja en la DC, que no tengo que ir persiguiendo la temperatura cambiando el fijo, digamos que la máquina se adaptaría a los cambios que es el objeto de esta configuración, otra cosa es la dificultad que suponga cuadrar esto, muy posiblemnte que al final acabe a lo facil que es darle al botón cada semana.


    Aquí no te pillo tío, eso de que el Delta influya en la velocidad del agua?, tampoco es que lo tenga muy claro, pero yo lo tomaba como, estando la máquina en modo TAI, el margen que tiene la temperatura de impulsión para que se ponga el marcha el compresor, es decir si pongo 35 fijo y Delta 5, cuando detecta que la tª de entrada baja de 30 pondría en marcha.
    No se si estoy equivocado y va de otra forma. Yo es a lo que he echado la culpa de tener tantos arranques, incluso cuando mis termostatos estaban cerrados y no demandaba, porque el agua seguia rulando por los baños, perdiendo temperatura y arrancando la máquina continuamente. En una de las pruebas si me disminuyeron algo los arranques al pasar de Delta 3 a 8, y según lo anterior era porque el margen de caída era mayor. Igual me he montado una película.
    Lo de informar dalo por hecho, a ver si acabo con éxito y haré un post por si puede ayudar a alguien, porque he leído muchos y veo que es un problema muy común. Gracias.
    Me parece muy bien que en tu zona hiele de diciembre a febrero, pero repito, eso no significa que no puedas trabajar con una temperatura de impulsión fija.
    Te pongo mi ejemplo. Yo sé que si las mínimas están entre 5 y 8 grados, mi casa aguanta la temperatura con 32 de impulsión (la casa no amanece por debajo de 21).
    También sé que si me viene una semana con mínimas entre 0 y 5 voy a tener que subir la impulsión a 33 para que la temperatura interior no me baje de esos 21 grados (quizás al segundo o tercer día, porque como ya sabes, la inercia hay que saber manejarla).
    Es decir, yo siempre voy a estar usando la mínima temperatura de impulsión que necesito porque conozco cómo funciona mi casa. Y esto no se aprende de un día para otro te lo aseguro. Aquí hemos pasado días terribles de calor porque la casa se nos subía a 25 y, en cambio, otros días nos hemos quedado muy cortos y la casa ha estado más fresquita de la cuenta.

    Por otro lado, caudal y Delta funcionan de la siguiente manera: si fijas Delta, el caudal irá variando para mantener ese Delta (a valores más bajos del Delta, mayor velocidad de la bomba, es decir, la bomba mueve el agua más rápido). Si fijas caudal, lo que variará será el Delta (no todas las máquinas te dan la opción de fijar un caudal).

    Cuando trabajas con impulsión fija, una vez se ha alcanzado ésta, la máquina irá modulando hasta su régimen mínimo de trabajo y simplemente trabajará para mantener el Delta que hayas configurado. Por ponerte como ejemplo mi caso, cuando enciendo la máquina, el caudal es alto (al igual que el consumo del compresor), entorno a los 25l/min, porque intenta calentar el agua rápidamente. Conforme se va acercando a la temperatura de impulsión deseada, el caudal va bajando (al igual que consumo) y la máquina lucha por mantener ese Delta. Yo he llegado a ver a la mía en 7l/min, es decir, el agua circulando muy despacito porque ya se va calentando la casa.

    Si tu has estado trabajando por temperatura de impulsión y has tenido muchas paradas y arranques es porque algo no estabas haciendo bien. Muchas veces se piensa que por poner una consigna bajita de 20 grados se va a consumir menos energía y, en realidad, lo que estás haciendo es cerrarle los circuitos a la instalación dejando a la máquina sin agua que calentar y provocando multitud de arrancadas y paradas, lo cual conlleva a un mayor consumo y a un maltrato del compresor.

    Como te dije, mi máquina es de 8 kw y cuando impulso a 32-33 me consume entre 350 y 450 wh (dependiendo del frío que haga fuera). La tuya debe andar por los 700-900. Pero bueno, si te gustan las curvas... Ponte el cinturón y reza.

  4. #29
    Byron está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Consulta para mejora instalación

    boassss, no se que te ha hecho la DC pero se ve que la tienes cruzada.
    Yo no he dicho que no pueda trabajar con impulsión fija porque hiele, ni siquiera he dicho que no vaya a trabajar con fija, voy a probar todo, pero te has empeñado en que lo que mejor te va a tí debe ser lo que mejor me vaya a mí, y sabes que cada caso es diferente, por zonas, vivienda, máquina....
    Has puesto tu ejemplo al que le has sabido cuadrar la temperatura fija, te pongo yo el mío: esta mañana he salido a la calle a 8 grados más de los que había ayer, para el sábado dan una mínima 10 grados mas baja que hoy, ya a bajo cero, que hago? bajo cada día a mover uno o dos grados la impulsión fija?. Teniendo esta opción precisamente para estas situaciones yo intentaré usarla, otra cosa será que se complique. De todas formas trabajar con DC no implica tener un margen de 8-10 grados, igual me vale con dos o tres que me eviten tener que bajarla manual.

    Cita Iniciado por boassss Ver mensaje
    Por otro lado, caudal y Delta funcionan de la siguiente manera: si fijas Delta, el caudal irá variando para mantener ese Delta (a valores más bajos del Delta, mayor velocidad de la bomba, es decir, la bomba mueve el agua más rápido).

    Cuando trabajas con impulsión fija, una vez se ha alcanzado ésta, la máquina irá modulando hasta su régimen mínimo de trabajo y simplemente trabajará para mantener el Delta que hayas configurado. Por ponerte como ejemplo mi caso, cuando enciendo la máquina, el caudal es alto (al igual que el consumo del compresor), entorno a los 25l/min, porque intenta calentar el agua rápidamente. Conforme se va acercando a la temperatura de impulsión deseada, el caudal va bajando (al igual que consumo) y la máquina lucha por mantener ese Delta. Yo he llegado a ver a la mía en 7l/min, es decir, el agua circulando muy despacito porque ya se va calentando la casa.

    Como te dije, mi máquina es de 8 kw y cuando impulso a 32-33 me consume entre 350 y 450 wh (dependiendo del frío que haga fuera). La tuya debe andar por los 700-900.
    Pues entonces lo tenía mal entendido, yo creía que si llevaba una TAI de 35 y Delta 5, la máquina subía hasta los 35, paraba y al perder esos 5 se volvía a poner en marcha, y a eso achacaba yo los arranques.
    Según me explicas lo que hace la máquina es buscar los 35, y después mantener el encendido manteniendo el agua en ese margen de 5 usando el famoso inverter.
    Sí, he visto como dices que el consumo disminuye al cabo de un rato, y se va acercando a los 900-1kw que bien indicas, pero no me había percatado del tema del caudal, lo miraré por curiosidad.


    Cita Iniciado por boassss Ver mensaje
    Si tu has estado trabajando por temperatura de impulsión y has tenido muchas paradas y arranques es porque algo no estabas haciendo bien. Muchas veces se piensa que por poner una consigna bajita de 20 grados se va a consumir menos energía y, en realidad, lo que estás haciendo es cerrarle los circuitos a la instalación dejando a la máquina sin agua que calentar y provocando multitud de arrancadas y paradas, lo cual conlleva a un mayor consumo y a un maltrato del compresor.
    Que he trabajado mal, muy mal, lo tengo claro, pero fíjate que aún con eso he pasado dos inviernos con un buen confort, y con un consumo mejor de lo que esperaba, osea estaba bien contento, sino resulta que viene el del SAT y me dice lo de los arranques seguiría así, sin idea de que tenía un problema y gordo, cuantos como yo habrá?
    Lo de la consigna baja a 20º no puedo estar de acuerdo contigo, cada uno tiene una temperatura ideal en casa, en mi caso con 20 la mujer no se queja y los críos van en camiseta, así que es la que necesito.
    Toda la vida se ha puesto la temperatura deseada, la caldera te la ha dado y se ha parado hasta que bajaba y volvía a funcionar para conseguirla. Lo que no es normal es lo que haces tu, y que he tenido que hacer yo, abrir todo a full para que la máquina trabaje hasta infinito, y andar de pruebas y pruebas con tª impulsión, delta, horas... para hacer coincidir la temperatura generada con la deseada. Piensalo, es de locos, en vez del sistema más moderno parece que aún estamos con la estufa a la que cerrábamos el tiro cuando se nos ponía la cara roja.

    Pero parece que es lo que toca con este sistema, tengo claro que este invierno me lo paso con la libreta.
    Hoy como tu dices, me he pasado un pelín de temperatura en la zona de día, y como ya esperaba me quedo corto en la de noche, porque es norte. Y como el encendído de la máquina me lo hace el termostato de día, las habitaciones las tengo supeditadas a esas horas, y no puedo recuperar 1 grado o 1,5 con los caudalímetros, así que voy a meter un segundo relé para poder controlar el encendido de forma independiente desde cualquiera de las zonas y poder subir las horas en la segunda.
    Y tendré que bajar alguna hora en la de día, porque la temperatura, que tenía en DC ha estado en la mínima, 32, porque ha hecho bueno, y ya por debajo se me quedará corta.
    Los arranques 6 en todo el día, deberían haber sido 4, 3 de los 3 periodos de funcionamiento que he programado a lo largo del día, y otro del ACS, pero he visto que a medio día ha parado el compresor dos veces seguidas, y se ha arrancado en breve, no se a que atiende esta interrupción porque el THext estaba ON.
    Pero vamos, de 70 encendidos largos en un día a 6, con las mismas horas de funcionamiento, más temperatura en casa y consumo igual o menor, ya tengo lo gordo hecho, ahora a seguir afinando y a esperar que venga el frío.

    Saludos

  5. #30
    boassss está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Consulta para mejora instalación

    Cuando puedas pásate por aquí y aprenderás muchas cosas más que te pueden resultar muy útiles https://t.me/aerotermiaES
    Es un grupo de Telegram donde también podrás intercambiar datos de consumo, configuraciones, etc con muchos más usuarios de casi todas las marcas de aerotermia, incluida daikin.
    No es que tenga cruzadas a las curvas DC, pero te puedo asegurar que hacen consumir más a la máquina y no son fáciles de ajustar (además de que, por los experimentos que yo he hecho, hacen parar más a la máquina). Con la impulsión fija, además de ahorrar en consumo, juegas con la inercia del suelo, cosa que no es fácil de aprender, pero allí podrás encontrar muchos consejos y experiencias de otros usuarios. Datos reales demostrados con gráficas de consumo.
    Como bien dices, muchos ni se enteran de las paradas y arranques que tienen por no molestarse en monitorizar su instalación y no se dan cuenta de que se les están escapando los euros. Los instaladores te suelen dejar 45 grados para el suelo radiante, así, sin más... Pa que no pases frío.
    Creo que te metes en complicaciones de relés y demás cosas. Es mucho más simple de lo que parece. Y no se trata de que me funciona a mí, es que le funciona a la gran mayoría. Todo es probar, ser paciente dejando trabajar a la inercia y observar resultados.
    Si quieres nos seguimos leyendo por el chat de Telegram.
    Saludos.

  6. #31
    Byron está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Consulta para mejora instalación

    Ya conozco el grupo, muy buena información y mucho conocimiento. Gracias por la invitación.
    Lo del relé solo es un contactor que necesito para pasar la salida en tensión del termostato de casa a contacto seco para manejar la máquina.
    Sigo con las pruebas, esta noche, lejos de las cifras que tenía, pero me ha arrancado el compresor algunas veces que no acabo de ver en motivo. Voy a ir testando y la semana que viene probaré con impulsión fija, igual paso a darte la razón.
    Gracias por la ayuda. Un saludo

  7. #32
    mfb_0791 está desconectado Forero
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    Predeterminado Re: Consulta para mejora instalación

    Parece que este foro todos los granos hacen graneros, yo llevo haciendole todo tipo de perradas a la máquina durante más de 9 años, y la mia puedo asegurar que no consume más con la curva de temperatura exterior que con temperatura fija, en todo caso menos y en mi caso con más confort y sin 'sofocos' el día que sale un rayo de sol.

    Cita Iniciado por Byron Ver mensaje
    De todas formas trabajar con DC no implica tener un margen de 8-10 grados, igual me vale con dos o tres que me eviten tener que bajarla manual.
    Exactamente, se puede empezar con una curva 'exagerada' e ir cerrando el margen según haga falta.

    Saludos.

  8. #33
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    Predeterminado Re: Consulta para mejora instalación

    Es alucinante leyendo los comentarios, la falta de profesionalidad que hay en este país por parte de los fabricantes que permiten estas cosas en su nombre, y por parte de los instaladores que no se leen un manual ni para montar el mueble del IKEA (luego les sobran 3 tornillos y dos tablas...).

    Espero que la gente se dé cuenta... por favor elijan marcas y profesionales que dedican unos minutos a estudiar su caso. No compren en almacenes mueve cajas ni webs super chollo. No hagan caso de sus arquitectos e ingenieros, están todos anticuados.

    Saludos.

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